1988-04-27 第112回国会 衆議院 運輸委員会 第8号
そこで、港湾施設内に係留船を配備する場合、普通は水面占用料ですか、こういうものは取られると思うのですが、税金関係、料金関係はどうなるのか、これらの問題は国が一律的にやるのか、港湾管理者が独自に設定していいものかどうか、その辺はいかがですか。
そこで、港湾施設内に係留船を配備する場合、普通は水面占用料ですか、こういうものは取られると思うのですが、税金関係、料金関係はどうなるのか、これらの問題は国が一律的にやるのか、港湾管理者が独自に設定していいものかどうか、その辺はいかがですか。
また、公有水面を占有することになりますので、港湾管理条例に基づいて水面占用料が徴収されることになると思います。このほか、公共岸壁を使用する場合には岸壁使用料が徴収されることになると考えております。
○左近委員 例えば横浜の場合、官公庁の船は除外、七百トン以上の船舶は水面占用料を取るという条例になっておるわけですね。こういうように港湾を管理している地方公共団体独自で係留船の問題、使用料については判断されていっていいのかどうか、この点を聞いているのです。
さらにそうした施設面は、水面占用料、施設使用料、係留料という問題も出てくるはずです。さらに、関西空港では港湾施設の整備が進捗されれば港湾管理者をだれにするのか等々、現行法規の中では解決すべき問題がたくさんあるような感じがするんですが、この点についてはどのようにお考えですか。
その他に水面占用保管というものがございまして、これはきちっと保管されているという意味でございますが、これが約二万八千隻あると推計されております。したがいまして、残りの十万隻以上のものは恐らく港湾あるいは河川、海岸などに放置されているのではないかと思っておるところでございます。
例えば船のホテル、船の会議場あるいはイベント船、浮かぶ駐車場など、こうした移動可能なものについて、あるいは一定期間停泊する施設などにつきまして港湾法上どのような位置づけがあるのか、また、これらの施設は水面占用料あるいは施設係留使用料となってあらわれてくることが当然予想されるわけでありますけれども、こうした問題についてどのように対応されていくのでしょうか。
そこでやはり三十七条の手続によりまして、港湾管理者の許可を得まして水面占用料を支払って占用するというようなかっこうになります。いわゆる港湾区域内では、そういう意味では、港湾管理者の規制と申しますか、実際に相当な監督を受けておるという姿でございます。
これに関連して、現法の第五条によりますと、権利者の規定がございまして、権利者というのは漁業権を有する者、あるいは「法令ニ依リ公有水面占用ノ許可ヲ受ケタル者」と、そのほかというようになっておるわけでございますが、先生の御説からいきますと、やはりこの権利者の中に間接の影響を、受ける人たちも入るべきではないか。
○川田政府委員 公有水面埋立法第五条の一号から四号まで、「公有水面ニ関シ権利ヲ有スル者」という権利者の列挙をいたしておりますが、まず一号の「法令ニ依リ公有水面占用ノ許可ヲ受ケタル者」と申しますと、河川権利者と海面と重複しているような場合があるわけでございますが、たとえば公有水面に対しまして河川法上の排水工作物の許可を受けた者というのがございます。
また、水利でないところの砂利採取、水面占用、小さな工作物、こういうことも県知事でよろしいじゃありませんか。こういうことを私はお尋ねしておるのです。
ところがその後二十九年の七月二十三日に東京都知事は「河川法による公有水面占用及び工作物設置の許可を消取した」こうある。そうするとこれはやっぱり河川法関係において、確かに法的にやはりその法律の中に抵触する問題があるから、この今までの免許可の問題を取り消して、そうして今後埋め立てという問題を主にした、いわゆる高速道路計画というものを樹立したのだ、こういうふうに見ておるのです。
○政府委員（美馬郁夫君） お手元にお配りいたしました資料にも、この役所の手続の関係のいきさつをいろいろ書いた書類がございますが、それによりますと「公有水面及び道路敷の占用並びに公有水面埋立関係」と、最初は、この東京高速道路株式会社の関係は、水面占用という手続でいこうということでやっております。
かたがたその当時におきましては、水面占用の関係もございますし、また高速道路の幅員は九メートルの計画であったのでありますが、その後幅員を十二メートルの幅員とし、従ってその関係からいたしまして、水面占用が道路占用の関係に変ってきたわけでございます。
なお岡安副知事の答えたのは、水面占用のときの答えでありまして、その御批判はありますけれども、水面占用を公有水面の埋め立てに変更しておるわけです。
○坪田証人 今のは、二十六年に水面占用の許可をとった後において、二十九年の埋め立て許可までの間に何をやっておったかということでございますが、やはり高速道路を作るのが目的で、その目的に沿ってやっておったというふうに考えます。
○坪田証人 今のは水面占用で高速道路をやっているのだが、それを道路の観点からどう考えるか、さようでございますね。これは話はまたもとへ戻りますけれども、終戦後の都内の交通は……。
○坪田証人 非常にデリケートになりますけれども、埋め立て前の水面占用工事を起こして埋め立てて、今度は工事に変わってきます。そこで構造がどうだ、こういうふうに考えてやるのでございます。
○坪田参考人 水面占用のときには発起人といいますか、まだ会社組織にはなっていない発起人の形でございました。これはこういうような願いのきにはやむを得ないというふうに考えておりますが、それが運輸大臣の認可されるときには正式のものになっておる。水面占用のときには今おっしゃいましたように発起人の形で認可したやむを得ない形であると考えたわけでございます。
二十六年三月水面占用を許可したことにつきましては、現在の高速道路は御案内のように道路運送法によりまして運輸、建設両大臣の認可を得ることに相なっておりますが、その前に河川関係の承諾といいますか、河川の占用がなされなければ、その認可の手続が進められないというのでありまして、東京都といたしましては、その水面占用を許可すると同時に、許可を受けたものは別途道路運送法の規定による自動車道路経営に関する主務大臣の
○坪田参考人 水面占用を許可された面積は約一万二千余坪でございます。これにつきましては、先ほども申しましたように、高速道路の建設いわゆる免許申請は、やはり水面占用が前提でございますので、その前提に立って、さっき申し上げたような水面占用を許可いたしたわけでございます。しかる後に道路運送法の免許をとる、従いましてさっき申し上げたような条件を付帯して許可してあるわけでございます。
最初出された公有水面占用願、それから順次何回か、さき説明のあったように、これが埋め立てに変ってきておるが、初めから現在に至るまでの東京都経由、建設、運輸、大蔵、本件に関して各省庁に提出をされた基本的な申請並びにその設計変更等に関係する一切の資料を一つとっておいていただきたい。
第一は、公有水面占用許可について「公有水面利用許可については、東京都は昭和二十六年三月二十七日付建河第一七六月をもつて東京高速道路株式会社に許可し、免許状は運輸大臣村上義一と建設大臣野田卯一の名をもつて昭和二十七年八月十一日付にて下付している。」これに対する疑いを持つ。すなわち「公有水面利用については管理の事務上従来区の同意を得ていたにもかかわらず、本件については事務手続をしていない。」
しかしそのときは、結局考え方とすれば、要するに都心地の自動車の交通緩和をするための施設である、そこで水面を占用する、こういうことでありましたので、水面占用という点につきましては、公有水面のあり方からいたしますれば、これはけつこうだ。
そこで許可になつたのでございますが、いよいよ水面占用の許可を受け、かつ運輸、建設両大臣の免許を得て実施設計にかかつた際に、いろいろ技術士の問題で討論がございました。まず幅員の問題。先ほど申し上げました通り、十二メートルが至当である。それから高さの問題。高さの問題は、四メートル五十ではなくて五メートル二十の高さにぜひしてもらいたい。
○佐藤参考人 ただいまのお話は、水面占用でもつてあの高速道路をつくつて、両岸に接しない、しかも浮見通のごとく水に浮いたところで、岸から離れているところは、非常に利用価値がないのじやないか、それをどうやつて利用するつもりで計画を立てたか、その点と埋立てとの関係を御質問になつたと拝承いたしまして御答弁申し上げます。
○滝尾参考人 先ほど申し上げましたように、諸般の事情から、都の方におきましても、たとえば先ほどの問題ですが、水面占用をいいとして許しました当時には、倉庫、ガレージ以外には、許可条件に入つておらないのであるからいけないということをはつきり申し上げましたが、その後いろいろ一般情勢と申しますか、皆さんの御意見と申しますか、そういう点から、従来の水面占用を改めまして、しかもあの当時は、昭和三十年以降は別問題
これは家といいますより水面占用を認めておるのでありまして、多少張り出しを認めております。これは水面占用で許可しております。